فرزاد دلیری بیش از سی سال است که طراحی می‌کند، می‌سازد و حاصل تلاشش را به کارفرما یا سرمایه‌گذار پروژه واگذار می‌کند؛ برخی معماران پیشرو، نظریه پردازان، مدرسان دانشگاهی و دانشجویان معماری، کارهایش را عامه‌پسند یا تجمل‌گرا و غربی می‌خوانند، البته این موضوع هم در جامعه معماران مطرح است که اگر معماری برای مردم است پس چرا عامه پسند بودن به عنوان کنایه بد به کار می‌رود یا اگر تجمل‌گرایی باعث می‌شود که ایرانی ثروتمند به جای سرمایه‌گذاری در کشور‌های خارجی از خرید ملک و سکونت در ساختمان‌های مجلل ایران احساس رضایت داشته باشد، ایراد کار کجاست؟


منتشر شده در: فصلنامه طراح / شماره ۸، پاییز ۱۳۹۲ ، گفت و گو، صفحه ۳۰

به قلم: سروش بخت مینو


شاید قابل انکار نباشد که از معماران، در محافل معماری، فردی در ابعاد «فرزاد دلیری» که پیوسته حضور فیزیکی ندارد سخن به میان نرفته باشد.
فرزاد دلیری حدود سی سال است که طراحی می‌کند، می‌سازد و حاصل تلاشش را به کارفرما یا سرمایه‌گذار پروژه واگذار می‌کند؛ برخی معماران پیشرو، نظریه پردازان، مدرسان دانشگاهی و دانشجویان معماری، کارهایش را عامه‌پسند یا تجمل‌گرا و غربی می‌خوانند، البته این موضوع هم در جامعه معماران مطرح است که اگر معماری برای مردم است پس چرا عامه پسند بودن به عنوان کنایه بد به کار می‌رود یا اگر تجمل‌گرایی باعث می‌شود که ایرانی ثروتمند به جای سرمایه‌گذاری در کشور‌های خارجی از خرید ملک و سکونت در ساختمان‌های مجلل ایران احساس رضایت داشته باشد، ایراد کار کجاست؟
آیا نماسازی با الهام گرفتن از موتیف‌های کلاسیک و نئوکلاسیک ناپسند است؟ چرا پیش از نقد کردن آرشیتکتی که برخی از ما، بنا به عقیده یا تخصص‌، کارهایش را نمی‌پسندیم کارفرماهایی را که از دفاتر نقشه‌کشی طرح معماری می‌گیرند، اینچنین گسترده مورد انتقاد قرار نداده‌ایم؟
تمامی این دغدغه‌ها و بحث‌هایی که پیش‌بینی می‌شد در خلال گفت‌وگو پیش آید، سبب شد تا در اولین پرده این بخش، برای گفت‌وگو با فرزاد دلیری مشتاق شویم.
مهندس فرزاد دلیری متولد ۱۳۳۳ و دانش‌آموخته رشته معماری در دانشگاه علم و صنعت با درجه کارشناسی است.
می‌توان گفت نقطه عطف فعالیت حرفه‌ای او، پروژه برج کوه نور در تقاطع کامرانیه و فرمانیه تهران است، ازدیگر کارهای شاخص وی در تهران می‌توان به برج افرا (الهیه)، برج اداری-تجاری نگار (میدان ونک)، برج‌ مسکونی ایران زمین و ساختمان دوبرال (شهرک قدس) و مجتمع مسکونی چناران‌پارک (الهیه) و … اشاره کرد.
از همان ابتدا چهره خوش برخورد و مردم‌دار دلیری رمز موفقیتش را آشکار می‌کند، برای دیدار با او نیازی نبود از سد‌های گوناگون عبور کنیم اما برای یک گفت و گوی مطبوعاتی به آسانی اعتماد نکرد، در همه ملاقات‌هایی که با او داشتیم فضایی صمیمانه و دوستانه حاکم بود و هرگز اشاره‌ای نکرد که کار دارد و سرش شلوغ است. دیدار‌های متعددی را برای من و جمعی از همکارانم در مجله طراح در راستای شناخت بیشتر ما و تبیین هدفمان اختصاص داد که این گفت و گو حاصل آخرین ملاقات ماست، نشستی که در نهایت تواضع به ما اعتماد کرد و به پرسش‌هایمان پاسخ داد، ما هم متعهد به عهد خود بدون محافظه کاری صحبت‌هایش را برداشت و منتشر کردیم.

 

طراح: جناب مهندس دلیری، همان‌طور که مستحضرید هم‌نشستی با ایده اختصاصی مجله طراح با سرفصل موضوعی طراحی در هزاره سوم برگزار شد که دعوت نامه آن برای شما ارسال گردید، اما برخلاف انتظار، موفق به دیدارتان نشدیم.
دلیری: واقعیت امر این است که کارت دعوت شما را دریافت کردم، اما اصولا سعی می‌کنم در محافلی که همکاران معمار در آن حضور دارند شرکت نکنم. چون به روشنی می‌دانم بیشتر این افراد حس دوستانه‌ای نسبت به من ندارند، حتی بدون آن‌که من را دیده باشند یا خودم را بشناسند یا حتی بدانند چند سال دارم. من را بر مبنای کارهایم می‌شناسند و قضاوت می‌کنند و جالب‌تر آن است که بدانید بسیاری از پروژه‌هایی را که اصلا کار من نیست به من نسبت می‌دهند؛ گاهی به خاطر این‌که ساختمانی بلندتر از ساختمان‌های مجاورش هست و زمانی دیگر فقط به خاطر تشابه در سبک و مصالح. به خاطر دارم زمانی می‌گفتند شهردار تهران هم با من نسبت فامیلی دارد، حال آن‌که هیچ نسبتی با ایشان نداشتم. البته نکته این‌جا بود که این شایعه در مقطعی مطرح شد و بر سر زبان‌ها افتاد که ایشان به جای حضور در شهرداری تهران، در دادگاه بودند!

طراح: به اعتقاد ما، یکی ازدلایلی که موجب برخی صحبت‌های غیر علمی و غیر معمارانه در مورد شما می‌شود، عدم شناخت کافی جامعه حرفه‌ای از چگونگی شخصیت شما و ابعاد گوناگون طراحی‌های شماست، شما در نشست‌ها و مجامع تخصصی یا همایش‌های معماری حضور پیدا نمی‌کنید و از سویی دیگر، هیچ‌گونه ارتباطی با رسانه‌های ارتباط جمعی و تخصصی که بتواند پلی میان شما و جامعه معماران شکل دهد، برقرار نمی‌کنید، شاید اگر غیر از این بود، هر نقدی را مستقیما با خود شما مطرح می‌کردند؛ این‌گونه ایده‌ها و نظرات متفاوت با عقاید و دیدگاه‌های خود را دریافت می‌کردید و صحبت‌های پشت سر به گفت و گو‌های رو در رو تبدیل می‌شد.
حال پرسش ما این است که تا چه حد پذیرای نقد‌هایی هستید که به کارهایتان وارد می‌شود؟
البته این توضیح را هم اضافه کنم که جرقه گفت و گو با شما در ذهن من هنگامی زده شد که درحضور یکی از اساتید معماری به نام دکتر وحید قبادیان بودم و با ایشان در رابطه با کتاب جدیدشان که آماده انتشار بود، صحبت می‌کردم، دیدم در کتابی که به صورت مفصل از معماری معاصر ایران سخن می‌گوید، نامی از ساخته‌های فرزاد دلیری نیست، علت را جویا شدم که چطور از کسی که به هر صورت، درکارکرد معماری شهر تهران تاثیر گذاشته، صحبتی به میان نیامده که متوجه شدم تنها دلیل ایشان، نگرانی از موضع‌گیری منفی جامعه معماران بوده است. همین موضوع سبب شد تا من برای گفت و گو با شما اصرار داشته باشم. این موضوع هم گفتنی است که دکتر قبادیان در مراسم رونمایی کتابشان با نام «سبک شناسی و مبانی نظری در معماری معاصر ایران»، همراه با استعاره‌های بسیار، اظهار داشتند که جای نماهای رومی (سبک کلاسیک) در این کتاب خالیست و در ویرایش بعدی به این مبحث هم خواهند پرداخت.
دلیری: من معتقدم در هنرهای هفت گانه، معماری بیش از همه جسارت می‌خواهد، ممکن است شما فیلمی بسازید و آن را نپسندید، شاید متحمل ضرر مالی و زمانی شده باشید، اما می‌توانید بدون سر و صدا آن را کنار بگذارید یا حتی نابود کنید؛ یا آهنگی بسازید و راضیتان نکند، می‌توانید برگ نت‌هایش را پاره کنید، بوم نقاشیتان را در انباری بگذارید و هرگز سراغش نروید و … اما با معماری‌ای که پس از اجرا مایوستان کند چه خواهید کرد؟ شما با سرمایه مردم، ساختمانی را طراحی و اجرا می‌کنید که جلوی چشم همگان قرار می‌گیرد، فرقی ندارد که آن بنا در کوچه‌ای دنج باشد یا ارتفاعات شاخص -به طور نمونه، ارتفاعات الهیه تهران- شما نمی‌توانید بگویید راضی نیستم، خرابش می‌کنم و فکر جدیدی را که به ذهنم رسیده پیاده می‌کنم؛ از سویی دیگر مردم در این فضا زندگی و رفت و آمد می‌کنند و با آن ارتباط تنگاتنگ برقرار می‌کنند که این موضوع خود مساله اصلی است.
به نظر من هر کاری انجام می‌شود، حتما ایرادهایی دارد و می‌توان نقدش کرد، من نمی‌توانم ادعا کنم که کارهایم ایده‌آل است و هیچ‌گونه اشکالی ندارد، اما بر این باور هستم فردی که کارهای من را نقد می‌کند، باید خودش در همین کشور، در همین شهر و در همین فضای فرهنگی و قانونی کاری را به مرحله اجرا رسانده باشد. حتی عقیده دارم کسی که پروژه‌ای را با سرمایه گذاری کارفرمای خصوصی نقد می‌کند، نباید کار خودش را که با سرمایه گذاری دولت اجرا کرده به حساب آورد. اگر چنین باشد، البته که نقد‌ها را می‌پذیرم. اما متاسفانه بیشتر کسانی که کارهای من را نقد می‌کنند، آخرین پروژه‌ای که کار کرده‌اند، پروژه پایان‌نامه دانشگاهی خودشان است.

طراح: در کارهایتان چقدر به سلیقه مردم توجه می‌کنید؟ با موقعیت و نفوذی که از لحاظ اجرایی دارید چرا تلاش نکرده‌اید سطح سلیقه مردم را بالا ببرید؟
دلیری: من آرشیتکت‌هایی را می‌شناسم که به قصد سرمایه گذاری، ساختمانی را ساخته‌اند و انتظار برگشت سرمایه داشته‌اند و در مورد ساختمانی که طراحی کرده‌اند اظهار می‌کنند کار بسیار چشم‌گیر و خوب طراحی و اجرا شده، اما مردم این را درک نمی‌کنند و آن را نمی‌خرند! به نظر من این استدلال، قابل توجیه نیست، مردم برای سالیان متمادی استفاده کننده آن فضا خواهند بود، آیا نباید خانه‌شان را دوست داشته باشند؟!
اگر من بخواهم برای خودم خانه‌ای بسازم، حتما همه سلایق شخصی‌ام را در آن اعمال می‌کنم، اما وقتی در کار حرفه‌ای قرار می‌گیرم، مردم مهم می‌شوند. ما فقط می‌توانیم با انجام کار بهتر از آن‌چه می‌خواهند، سطح سلیقه و توقع‌شان را بالا ببریم. اما این واقعیت را باید بپذیریم که ما نمی‌توانیم خواست آن‌ها را کاملا تغییر دهیم. بخشی از این مسائل به فرهنگ ما مربوط می‌شود، من درشهر آلماتی (قزاقستان)، شهر دوشنبه (تاجیکستان) و همچنین در دبی ساختمان سازی کرده‌ام، اما هیچ کدام‌ شبیه آن‌چه در ایران ساخته‌ام نیست. باید توجه داشته باشیم که ما ایرانی‌ها در بیست سال گذشته دچار تضاد شده‌ایم. ساختمان بلند‌مرتبه مدرن می‌سازیم و خودمان را به مدرنیته نزدیک می‌کنیم؛ این در حالی است که ساکنان یک واحد آن، حتی کفش‌های‌شان را پشت در خانه در می‌آورند و آن را با دست داخل خانه می‌برند و ساکنان واحد همسایگی‌شان، داخل خانه سگ نگه‌داری می‌کنند.
اگردقت کنید، متوجه تفاوت عمیق این دو خانواده خواهید شد، اما این دو فرهنگ باهم همسایه می‌شوند و این همان زمانی است که من و شما باید راه حل را پیدا کنیم؛ به راستی تا چه اندازه معماران به این موضوع توجه می‌کنند؟ اگر یک آرشیتکت این معضلات حساس و به ظاهر کوچک را بشناسد و در طراحی‌اش پیش‌بینی کند می‌تواند هم مردم را راضی نگه دارد و هم سطح انتظارشان را بالا ببرد.
اما بیشتر آرشیتکت‌ها می‌گویند: چون ما در امر طراحی و ساخت و ساز متخصص هستیم، پس مردم باید همچون ما فکر کنند و دنباله رو ما باشند، به عبارتی دیگر معتقدند مردم نمی‌فهمند و این همان فکریست که آرشیتکت را با شکست حرفه‌ای مواجه می‌کند.
مثلا من تصمیم گرفتم برای هر آپارتمان یک لابی مستقل طراحی کنم. برای آسانسور‌ها، دو درب درنظر بگیرم و برای واحدهای مقابل هم، اختلاف سطح ایجاد کنم. مردم توقع داشتند در ساختمان لوکس و مدرن زندگی کنند و فرهنگ خاص خودشان همان‌طور که هست نگاه دارند. اما در تصورشان نبود که چگونه می‌توانند در خانه‌هایی زندگی کنند که هرگز در رصد چشمی‌های در (عدسی‌های در ورودی) واحد روبرویشان نباشند و رفت و آمدشان در معرض کنجکاوی قرار نگیرد، یا در خانه‌شان را باز کنند اما داخل خانه‌شان دیده نشود.

طراح: چندی پیش از یک منتقد معماری خواستم در چند جمله شما را نقد کند، او گفت نمی‌توانم، چون مهندس دلیری بر سلیقه مردم سوار شده و دقیقا کاری را انجام می‌دهد که مردم دوست دارند و چون برای من فقط مردم مهم هستند نمی‌توانم اشکالی به کارشان وارد کنم، تا چه اندازه با چنین نظر موافق هستید؟
دلیری: من کاری را که مردم یا حتی کارفرما به من دیکته کند انجام نمی‌دهم. همین چند دقیقه پیش گفتم، من توقع و انتظار و فرهنگ‌ها و عقاید متفاوت مردم و کارفرما (سرمایه گذار) را می‌شناسم، با این شناخت، من طرحی را به آن‌ها دیکته می‌کنم که آن را دوست دارند.

طراح: چرا اصولا طراحی نما در کارهای شما، ریشه ایرانی ندارد؟تکنولو
دلیری: اول و پیش از پاسخ به این سوال، اجازه دهید دو نکته را اشاره کنم، اول این که در بین صحبت‌های برخی از معماران و اساتید معماری، به واژه «نمای رومی» اشاره می‌شود. اگر فردی بدون سواد معماری یا آشنایی با تاریخ معماری چنین نظری داشته باشد ایرادی به آن وارد نیست، اما فردی که خودش معمار است، موتیف‌های کلاسیک و نئوکلاسیک را با واژه «رومی» نام‌گذاری نمی‌کند. نکته دوم استفاده افراطی از تزئینات و المان‌های کلاسیک در کارهای برخی از همکارانم است که ناهنجاری‌های آن باعث حساس شدن متخصصان به این سبک شده است، که خودم هم منتقد آن هستم؛ در حالی‌که طرح‌های نئوکلاسیک در معماری مسکونی تهران روزهای آخر خود را می‌گذراند، برخی معماران، امروز و به تازگی به آن روی آورده‌اند و طرح‌های بسیار شلوغ و مجسمه‌وار را در مناطق مرکزی تهران و برخی شهرستان‌ها به کارفرما ارائه می‌دهند، آن‌قدر شلوغ که به شیوه کپی کاری اغراق آمیز روس‌ها از ترکیب معماری کلاسیک و باروک نزدیک شده است، خواستم به این گروه از معماران یادآوری کنم که در زمانی دیرین، معماران اروپای غربی، معماران روس را با تمسخر سازنده کیک عروسی خطاب می‌کردند!
در مورد سوالتان باید بگویم من کارهای زیادی با نماهای کاملا متفاوت ساخته‌ام. عده‌ای تصور می‌کنند هر ساختمانی که نمای نئوکلاسیک دارد به من مربوط می‌شود در حالی‌که اگر هر هشت کار آخرم را به شما نشان دهم متوجه خواهید شد که هیچ کدام سبک و نمای مشابه هم ندارند. ولی به صورت کلی عرض می‌کنم در ساختمان‌های اداری و تجاری، بیشتر نمای مدرن و در ساختمان‌های مسکونی، طرح‌های نئوکلاسیک و کلاسیک کار کرده‌ام.

طراح: البته بازهم هیچ‌کدام ریشه ایرانی ندارند، اکنون این موضوع مطرح می‌شود که با توجه به کیفیت بالای مصالح و ساخت در کارهای شما، این ساختمان‌ها در آینده میراث فرهنگی ایران می‌شوند، از اینکه میراث‌مان ایرانی نخواهد بود احساس خطر نمی‌کنید؟
دلیری: ما سنت‌گرایی یا بهتر بگویم بومی گرایی را صرفا در تکرار المان‌ها و عناصری می‌دانیم که متعلق به این دوران و تکنولوژی جدید نمی‌باشند، مدت‌ها پیش به درخواست کارفرمایی در جلسه‌ای حاضر شدم، آن‌ها از من می‌خواستند نمای ساختمان‌هایم را مطابق با نمای بومی منطقه شمیرانات طراحی کنم و بسازم، من گفتم که آمادگی کامل دارم که آنچه را شما می‌خواهید اجرا کنم، آن‌ها تعدادی عکس از کوچه باغ‌های شمیران جلوی من گذاشتند که نمی‌توانم اقرار نکنم عاشق آن‌ها بودم. گفتم این تصاویر، دقیقا معماری خاص و بومی شمیران است، اولین چیزی که در آن دیده می‌شود شیروانی بام است، وقتی من ساختمان ۱۰ طبقه بنا می‌کنم این شیروانی چه عملکردی می‌تواند داشته باشد؟ حتی اگر به طور ظاهری هم بخواهیم آن‌را داشته باشیم بازهم دیده نمی‌شود. اظهار کردند از این قسمت بگذریم.
به ازاره پایین ساختمان اشاره کردم، برای جلوگیری از نفوذ رطوبت کرسی چینی سنگی بود، گفتم ما الان برای کنترل رطوبت مشکلی نداریم زیرا از بتن و انواع عایق استفاده می‌کنیم.
آجر بهمنی را در تصویر نشانشان دادم، با این آجر دیوار باربر می‌ساختند و چون ضخامت دیوار زیاد می‌شد در آن طاقچه‌هایی را ایجاد می‌کردند که بسیار زیبا بود، اما آیا اکنون می‌شود یک ساختمان بلندمرتبه را با آجر بهمنی ساخت؟ وزن ساختمان، ضخامت دیوار و … در زلزله مشکلی ایجاد نمی‌کند؟!
صحبت از پنجره‌های چوبی به میان آمد که البته لازم بود برای حل مشکل انبساط و انقباضش، بادخور داشته باشد، آیا این با مبحث ۱۹ مقررات ملی و قانونی که سازنده را موظف به استفاده از پنجره‌های دو جداره می‌کند، تناقض ندارد؟
در نهایت پذیرفتند که وقتی مطابق با تکنولوژی پیش می‌رویم و ساختمان‌هایمان را می‌سازیم نمی‌توانیم انتظار همان ظاهر سنتی را داشته باشیم. حداقل استفاده از سیمان و بتن و سنگ در نماهایی که من طراحی کرده‌ام-خواه مدرن یا خواه نئوکلاسیک- قابلیت انطباق با تکنولوژی جدید را داشته است.
واقعیت این است که ما برای طراحی نماهایی ایرانی و متفاوت که هماهنگ با تکنولوژی روز باشد چیزی در دست نداریم و حتی مرجعی قابل تامل در این زمینه ارائه نشده است. اگر هم بخواهیم طرح جدیدی را عرضه کنیم به یک فرهنگ سازی قوی نیازمند هستیم و من تصور نمی‌کنم یک معمار به تنهایی از پس آن برآید. پس اگر شما می‌گویید باید معماری سنتی و بومی ایرانی را در ساختمان بلند مرتبه لحاظ کنم در حالی که حتی خود مردم هم همان مردم ۳۰ سال قبل با همان فرهنگ و سبک زندگی نیستند و تکنولوژی و مصالح روز هم با آن هماهنگ نیست، می‌گویم نمی‌توانم؛ اما کاملا این آمادگی را دارم که اگر کسی پیشنهادی قابل اجرا به من داد که چکار کنم تا میراث فرهنگی ما در صد سال آینده هم کاملا ایرانی باشد آن را بپذیرم.

طراح: تصور می‌کنید در آینده، در گردهم‌آیی‌های معماران شرکت ‌کنید؟ چه انگیزه‌ای می‌تواند موجب حضورتان شود؟
دلیری: به واژه جالبی اشاره کردید، «انگیزه»، اگر شما خودتان را جای من بگذارید حاضرید با انگیزه قرار گرفتن در موقعیتی که نوک پیکان همه به سوی شماست در یک مجمع شرکت کنید؟ متاسفانه فرهنگ و اخلاق حرفه‌ای‌مان به جایی رسیده که برای اثبات توانایی‌های خودتان، باید ثابت کنید که دیگران اشتباه می‌کنند؛ چرا من باید هدف تیرهایی شوم که برای اثبات منیت پرتاب می‌شوند؟
نقشه‌ها و طرح‌های زیادی را دوستانم برای من می‌آورند و می‌خواهند در مورد آن‌ها اظهار نظر کنم و اشکالاتش را بگویم، اما من هیچ‌وقت چنین نمی‌کنم زیرا معتقدم وقتی ایرادی در کار وجود دارد حتما دلیلی هم داشته پس تا طراحش من را متوجه آن دلیل نکند، هر نظری بدهم باطل است. باید شرایط طراح در زمان طراحی و مشکلات ساخت را بدانیم تا بتوانیم نقدی درست داشته باشیم. در دانشگاه‌ها من و کارهایم را به عنوان الگوی معماری ناهنجار در ذهن دانشجو‌ها نهادینه می‌کنند، پس چه انگیزه‌ای برای حضور در گردهم‌آیی‌های حرفه ای یا دانشجویی برای من می‌تواند وجود داشته باشد؟ اما استقبال می‌کنم از روزی که در جایی حضور داشته باشم و افراد حاضر من را بدون غرض و پیش فرض نقد کنند و بتوانم هم با کارهای خوب آنها آشنا شوم و هم از نظراتشان برای ارائه کار بهتر استفاده کنم.

طراح: شما مسجد طراحی کردید؟
دلیری: شما از کجا می دانید؟!
طراح: این موضوع یک بار هم در فضای مجازی مطرح شد، با این عنوان که «از طنز روزگار این که مهندس دلیری مسجد طراحی کند».
دلیری: چرا طنز؟ مگر روی پیشانی یا مدرک من نوشته که فقط باید ساختمان مسکونی و اداری طراحی کنم؟ این صحبت‌ها یکی از دلایلی است که من را از مجامع عمومی دور می‌کند. یعنی همان اخلاقی که در میان معماران نمی‌پسندم. چنین صحبت‌هایی نشان می‌دهد ما با یک جامعه معماری منتقد که به لحاظ حرفه‌ای و فنی مسائل را بررسی می‌کنند، مواجه نیستیم. من یا آرشیتکت هستم یا نیستم. اگر نیستم که صلاحیت انجام هیچ‌گونه کار معماری را ندارم و اگر هستم که البته هستم، می‌توانم و باید بتوانم مسجد هم طراحی کنم؛ شخصی که این موضوع را طنز می‌داند، الفبای معماری را بلد نیست و من فکر می‌کنم اگر معماری اصول حرفه‌ای کارش را بداند در مورد همکارش این‌گونه صحبت نمی‌کند، آن هم همکاری که از لحاظ اصول اخلاقی با او آشنا نیست.

طراح: اتفاقا من فکر می‌کنم وقتی حضور ندارید و هیچ کس شما را نمی‌شناسد، چنین صحبت‌هایی مطرح می‌شود، به عنوان نمونه، این موضوع مطرح شد که «یک طبقه از مسجد هم به عنوان حق‌الزحمه به شما اهدا می‌شود»، البته مشخص است که این نظر فقط یک شوخی است، اما کنایه ایست به این موضوع که وقتی ساختمانی را طراحی می‌کنید تعدادی از واحد‌های آن را به عنوان حق‌الزحمه برمی‌دارید، من بحث مسجد را پیش کشیدم تا این کنایه را بزرگ نمایی کنم، این شیوه گرفتن حق‌الزحمه صحت دارد؟
دلیری: این موضوع هم صحت دارد و هم ندارد، البته بار اول کاملا اتفاقی پیش آمد، سال‌ها پیش برجی را طراحی کردم و برای حق‌الزحمه آن قراردادی داشتم که پیش پرداخت آن را گرفته بودم، وقتی مالک به ساخت طبقه دهم رسید دچار مشکل مالی شد به من پیشنهاد داد که آن مبلغ پرداخت شده را برگردانم و در ازای مطالباتم متراژی از یک واحد آپارتمان را به من بدهد؛ من پذیرفتم، پس از مدتی تورم ناگهانی باعث شد قیمت همان ساختمان افزایش یابد و این آغازی شد تا اگر کارفرمایی به من پیشنهاد خرید واحد را در مقابل حق‌الزحمه به من بدهد، بپذیرم. اما خودم هرگز این پیشنهاد را به کارفرما نداده و نمی‌دهم.
اکنون نمی‌دانم، آیا این طریق عملکرد هم از نظر معماران عملی نادرست محسوب می‌شود یا خیر؟

طراح: البته تعامل پایاپای ناپسند نیست، اما مساله این است که این موضوع نشان می‌دهد حق‌الزحمه شما بسیار بالاست که می‌تواند جایگزین یک یا چند واحد ساختمانی شود.
دلیری: بله، عده بسیاری این تصور را در مورد قرارداد‌های من دارند، البته پنهان نمی‌کنم که دستمزد من در مقایسه با همکارانم بالاست. اما به منتقدین این حق‌الزحمه که اکثر آنها کارفرماها هستند بارها گفته‌ام که شما اگر همان مقدار پولی را که به مشاور املاک برای فروش می‌دهید برای ارائه خدمات مهندسی به من پرداخت کنید من با رضایت کامل می‌پذیرم. در نظر داشته باشید که من با همه خطراتی که برایم ممکن است اتفاق بیافتد باید ۵ سال در یک پروژه بلند مرتبه خاک بخورم -تا ان اندازه که در اثر حادثه‌ای در گارکاه، در پایم پلاتین هم گذاشتند- اما وقتی کار به فروش می‌رسد، دلال یک درصد از هر طرف معامله می‌گیرد، بدون هیچ گونه خاک و حادثه‌ای! خیلی تمیز و مرتب با برگزاری چند جلسه نیم ساعته، این حق قانونی یک مشاور املاک است، اما اگر من همان درصد را برای کار مهندسی‌ام پیشنهاد بدهم، با اعتراض روبرو می‌شوم. متاسفانه، نرخ خدمات تخصصی در ایران نسبت به واسطه‌گری بسیار پایین است.

طراح: البته همه این‌ها در حالی است که وقتی یک ساختمان در مشاوران املاک با عنوان طراحی و ساخت شما معامله می‌شود، چند میلیون تومان نسبت به نرخ منطقه گران‌تر فروخته می‌شود، آیا این موضوع را تاثیر نام خود یا به قول مردم و معماران «برند فرزاد دلیری» می دانید؟
دلیری: خیر، به نظر من این اثر برند نیست، شما این طور درنظر بگیرید که من در طول این سی سال، تمام تلاشم را کرده‌ام که ساختمان را با متریال و اجرای عالی بسازم؛ که خوشبختانه توانسته‌ام در اکثر موارد، کارفرما را قانع یا وادار به استفاده از متریال‌های مرغوب و نیروی انسانی متخصص و با دقت کنم. با این حساسیت‌هایی که دارم، نتیجه کار، یک ساختمان خوب خواهد بود. این کیفیت کار است که قیمت آن را نسبت به ساختمان‌های مجاورش افزایش می‌دهد نه نام فرزاد دلیری.

طراح: پس با این استدلال، اگر ساختمانی که شما کار کرده‌اید را به شخص دیگری نسبت دهند باز هم یک مشاور املاک باید بتواند آن را با همان قیمت بالاتر بفروشد. البته این موضوع را به عنوان سوال مطرح نمی‌کنم چون می‌دانم خود فرض، محال است، فقط می‌خواهم عکس آن را مطرح کنم: ساختمان‌های زیادی هستند که کار شما نیستند اما با نام شما به فروش گذاشته می‌شوند، با همان نرخ بالاتر. می‌خواهیم بدانیم آیا شما امضا خود را در اختیار این ساختمان سازها گذاشته‌اید؟
دلیری: من معتقدم مردم از درک و شعور بالایی برخوردارند؛ مشتریان ما، از زمان آغاز فونداسیون به کارگاه سرمی‌زنند و مراحل ساخت را زیر نظر دارند. در سرزمینی که یک دیگ زودپز مورد بررسی سازمان استاندارد قرار می‌گیرد ولی یک ساختمان هیچ تاییدی از یک سازمان معتبر ندارد، مردم ناچارند خودشان دست به کار شوند؛ چرا که پول خرید یک ساختمان نتیجه سی سال تلاش و زحمت یک خریدار است. آن‌ها این ثروت را به آسانی و فقط با شنیدن یک نام از دست نمی‌دهند. پس اگر کسی بخواهد با نام دلیری در فروش ساختمان کلاه‌برداری کند، موفق نخواهد شد. من هم هرگز نمی‌پذیرم که نامم در ساختمانی که کار من نیست استفاده شود. اگر موردی هم وجود داشته باشد، من بی‌خبر مانده‌ام.

طراح: تا چه حد دخالت کارفرما را در کاهایتان پذیرفته‌اید یا می‌پذیرید؟
دلیری: یک معمار زمانی موفق است که بتواند نظر خود را به کارفرما تحمیل کند. هیچ آرشیتکتی در همان ابتدای مسیر حرفه‌ای خود، چنین قابلیتی ندارد. باید زمان بگذرد و کارهای خوب همراه با رفتارهای اجتماعی مناسب انجام شود تا اعتماد کارفرماها جلب شود؛ من این راه را طی کرده‌ام. البته الان نگاه جامعه هم نسبت به معمار و معماری رشد کرده است. در سال‌های قبل اهمیت طراحی معماری در ساختمان سازی چندان برای عموم سرمایه گذاران اهمیت نداشت، اما امروزه فرهنگ ساخت رشد کرده و سازندگان با کمال میل برای طراحی آنچه می‌خواهند بسازند هزینه می‌کنند. وقتی پول می‌دهند کمتر در کار طراح دخالت می‌کنند، چرا که اگر قرار بود نظر خود را تحمیل کنند کار را به دفاتر نقشه‌کشی واگذار می‌کردند، این نکته را هم می‌گویم که تسلیم نشدن در برابر خواست کارفرماهای خصوصیِ سرسخت، راه‌کارهایی دارد، یکی از روش‌ها این است که با احترام به نظر کارفرما، خواست او را انجام دهید و یک طرح دیگر هم مطابق با نظر خود آماده کنید، این‌جاست که کارفرما متوجه می‌شود راه‌هایی بهتر از آنچه در ذهن خودش بوده وجود دارد.

طراح: می‌دانید که طی سال‌های اخیر طرح‌هایی به اجرا رسیده که در آنها، درختان کهن‌سال زمین، با طرح متفاوتی از آنچه معمول نظر شهرداری است حفظ شده و نجات یافته‌اند. از طرفی هم قطع درختان توسط شهرداری در مناطق و خیابان‌های تهران توجه مردم را به محیط زیست جلب کرده و آن‌ها را نسبت به این موضوع حساس‌تر کرده است، این عوامل باعث شده تا نقد‌هایی در خصوص قطع درختان به شما وارد شود، برای مثال در پروژه بزرگ چناران پارک. چه پاسخی به منتقدان دارید؟
دلیری: من ایمان دارم که معماری در کنار طبیعت زیباست، در تمام پروژه‌های من، فضای سبزی که احداث شده از وضع محوطه پیش از ساخت به مراتب قوی‌تر بوده است. البته از طرفی من همیشه به کارفرما و همکارانم در دفتر این جمله عامیانه را می‌گویم که «معماری بده بستان است». در کاری که انجام می‌دهی چیزهایی را از دست می‌دهی و چیزهای دیگری را به دست می‌آوری، این دو را باید در دو کفه ترازو قرار داد و مقایسه کرد. اگر یک درخت در وسط زمین و در نقطه‌ای قرار گرفته باشد که با حفظش تمام پلان‌ها در بهترین حالت، خرد و نامطلوب شود، ترجیح می‌دهم آن را بردارم و پس از ساخت، چندین اصله درخت، جایگزین کنم.
در مورد پروژه خاصی که نام بردید، لازم است عنوان کنم که من خودم هیچ یک از درختان «چناران پارک» را قطع نکرده‌ام. این کار پیش از ورود من به پروژه انجام شده بود، پروژه در مرحله خاک برداری بود که من در آن قدم گذاشتم، از این توجیه هم بگذریم نکته مهم این است که پیکان چنین نقدی نباید به طرف من باشد، چرا که اشکال در قوانین موجود است، شهرداری جریمه قطع درخت را از کارفرما می‌گیرد و مجوز ساختمان سازی را به کارفرما می‌دهد. توجه کنید، آن جریمه از آرشیتکت گرفته نمی‌شود و آن جواز هم به آرشیتکت داده نمی شود!

طراح: در بین معماران مطرح جهان، کار چه کسی را بیشتر دوست دارید؟
دلیری: در جهان، زاها حدید و در ایران، کامران دیبا. البته معتقدم هر کسی کاری انجام می‌دهد قابل احترام است.

طراح: به زاها حدید اشاره کردید، در مورد ایشان بحث زیاد است اکثر دانشجوها ایشان را دوست دارند، من و برخی دیگر از معماران، ایشان را تندیس‌ساز و فرمالیست می‌دانیم. می‌خواهم نظر شما را در مورد «فرم‌گرایی» بدانم.
دلیری: من متفاوت بودن زاها حدید را دوست دارم، به نظرم خط‌های او، چشم نواز است، البته این فقط سلیقه است. اما این که فکری در پشت طرح‌هایش وجود دارد یا صرفا فرم تندیس‌گون است موضوع دیگری‌ست. به نظرم وقتی کاری اجرا می‌شود، حتما فکری داشته، حتی ممکن است تفکر پشت آن، ساخت یک تندیس نمادین از طریق معماری باشد.
من فرم را در پروژه‌های شاخص می‌پذیرم، اما برای هیچ منطقی این قابل قبول نیست که پروژه‌ای فقط فرم زیبا داشته باشد و در عملکرد و کارکرد ضعیف باشد. من طراحی‌هایم را از فرم آغاز می‌کنم، اما همان زمان می‌دانم که از پلان و فضای داخلیش چه چیزی می‌خواهم. از دیدگاه من وقتی یک آرشیتکت خط می‌کشد باید هم‌زمان همان خط را در سه بعد ببیند و فراتر از آن به سازه و اجرا هم فکر کند، ساختمانی که فقط فرم زیبا دارد، صرفا یک مجسمه است.

طراح: میان صحبت‌های شما در مورد فرم، در فکر مسابقه فاز دو برج میلاد بودم و طرح دفتر زاها حدید که در این مسابقه رتبه اول را کسب کرده بود. این سوال برایم ایجاد شد که چرا شما در مسابقات معماری شرکت نمی‌کنید؟
دلیری: اول این‌که می‌دانید مسابقات زمانی محدود دارند و نهایتا ۴ ماه مهلت. حجم کارهای دفتر من آن‌قدر زیاد است که این فرصت برایم مانند باد می‌گذرد. از این موضوع گذشته، بر می‌گردیم به همان کلمه «انگیزه»؛ ببینید من در مسابقات، شرکت نکرده‌ام و تا این حد در جامعه معماران مورد بی‌مهری قرار گرفته‌ام، حال اگر شرکت کنم و برنده شوم این جامعه می‌گوید “دلیری با هیات داوران یا برگزار‌کننده هماهنگ شده است” و اگر برنده نشوم می‌گویند: “دیدید کار دلیری هیچ جا ارزش ندارد”؛ پس من در هر دو صورت بازنده‌ام.

طراح: به نقطه پایانی و سخن آخر رسیدیم؛ لطفا بی‌پرده و بدون پرسش خاص، حرف آخرتان را برای این مصاحبه باز‌گو کنید:
دلیری: بین دو چیز شما همیشه بازنده هستید: «شعار و واقعیت»؛ وقتی شعار می‌دهید، همه چیز خوب است، من می‌توانم الان ساعت‌ها درباره معماری سنتی و فدا شدن آن در جامعه امروز صحبت کنم، در این صورت مخاطبین، همه‌ حرف‌هایم را دوست دارند و با من موافق هستند؛ ولی وقتی وارد عمل می‌شوید، -با در نظر گرفتن تقاضای زندگی در تهران شلوغ و آلوده،- با واقعیتی مواجه می‌شوید که اجرای ایده‌هایتان در آن شعارها، غیر ممکن می‌شود، این‌جاست که به همه حرف‌ها و شعارهای زیبایتان می‌بازید.
همه ما خانه‌های ایرانی را با همان حال و هوای دوستانه و صمیمانه و ساده دوست داریم، حالا خودتان را بگذارید جای خانم پیری که یک خانه بومی دوست داشتنی در شمیران دارد، زنگ خانه‌اش را می‌زنند و می‌گویند خانه‌ات را متری چندین میلیون تومان می‌خریم، این خانم مسن حساب ساده‌ای می‌کند، خانه‌اش چندین میلیارد تومان می‌ارزد، پس به راحتی راضی‌اش می‌کنند و خانه‌اش را می‌خرند.
اینک انگیزه خریدار را ببینید، وی این معامله را انجام داده تا سرمایه‌اش را افزایش دهد، این یعنی آن خانه دوست داشتنی تبدیل به یک مجتمع آپارتمانی در حداقل ۵ طبقه می‌شود.
به راستی چرا؟ به اطرافتان دقت کنید، ما از هر قشری کارفرما داریم، چون صنعت مملکت سودآور نیست، صادرات ضعیف و بیمار است؛ این‌گونه، پزشک، کارخانه‌دار، معلم و استاد، کاسب و … تبدیل به کارفرما می‌شوند؛ یعنی همه اقشار جامعه در کنار کار و تخصصشان، ساختمان سازی را به چشم یک شغل پردرآمدِ جدید نگاه می‌کنند و قصد دارند از آن فقط پول دربیاورند. هیچ‌کدام خانه را به عنوان یک فضای دارای روح برای زندگی نگاه نمی‌کنند. این‌گونه خانه می‌شود یک «کالا»؛ یعنی جسمی بدون جان و شما معماری هستید در کنار یا مقابل این کارفرما.
اکنون زمان آن رسیده که خوب فکر کنید و بعد قضاوت کنید ببینید چه کسی مقصر است؟

 

منتشر شده در: فصلنامه طراح / شماره ۸، پاییز ۱۳۹۲ ، گفت و گو، صفحه ۳۰

به قلم: سروش بخت مینو

کپی‌رایت این مطلب متعلق به «فصلنامه طراح» می‌باشد. لذا بازنشر آن در نشریات و فضای وب (وب‌سایت‌ها یا شبکه‌های اجتماعی) با هر شکل و عنوان، فقط با پذیرش کتبی شرایط گروه رسانه‌ای طراح در ثبت مرجع و ماخذ امکان‌پذیر است.