موسی عبیر، متولد سال ۱۳۱۹ در تهران است. وی بنا به علاقه بسیارش به رشته معماری، توانست در سال ۱۳۴۴، مدرک کارشناسی ارشد معماری خود را از دانشکده هنرهای زیبا دانشگاه تهران اخذ کند. او که هیچ‌گاه به حوزه تدریس در این رشته ورود پیدا نکرد، با عزمی راسخ موفق شد یکی از پرکارترین معماران ایران باشد. از عمده فعالیت‌های عبیر می‌توان به طراحی و نظارت مجتمع‌های مسکونی، اداری، آموزشی، بهداشتی، هتل و مهمانسراهای متعدد در سرتاسر کشور نیز اشاره کرد. عبیر سفرهای بسیاری به گوشه و کنار جهان داشته و معتقد است در خیلی از آثارِ مورد بازدید کشورهای مختلف، تفکرات خود را یافته؛ گویی خودش چنین اثری را خلق کرده است. پیشنهاد من برای رصد کردن تجربیات مطرح‌شده وی در این شماره را که حاصل گفتگوی دوستانه میان بنده و ایشان است را از دست ندهید…
منتشر شده در: دوهفته‌نامه طراح امروز / شماره ۲۳، نیمه دوم مرداد ماه ۱۳۹۶ ، دریچه ، صفحه ۴
به قلم: مهرنوش سهیلی‌راد
جایی گفته بودید که در بخشی از کارهایتان از شاخصه‌های معماری صفوی استفاده می‌کنید؛ لطفاً در مورد این شاخصه‌ها برایمان بگویید.
ابتدا لازم است که بدانیم معماری صفویه را در کجا و در کدام بخش می‌بینیم. مرکز این معماری را می‌توان در اصفهان یافت؛ عالی‌قاپو، چهل‌ستون و… از همه جالب‌تر، باغ هشت‌بهشت با عمارت درونش یکی از آثاری است که طی سفرهای مطالعاتی در دوران دانشجویی با آن آشنا شدم. این بنا در آن زمان، ساختمانِ تنهایی بود که پشت درهای بسته قرارگرفته و زیاد موردتوجه واقع نشده و با حصاری از برگ‌ریزان چنارهای کهن، درجایش آرام‌گرفته بود. عمارتی که در بدو ورود به آن، هشت‌ضلعی وسیع مرکزی، بالکن‌های دورتادور، نورگیر مرکزی و حتی حوضچه هشت پری را می‌بینیم که در مرکز ورودی و محور هر چهار جهت، همراه با قرینه‌های به‌کاررفته شده در کنار هم زیبایی و ظرافت خاصی را به ارمغان آورده‌اند.
سال‌های ۱۳۴۶ به بعد پس از فارغ‌التحصیلی دریکی از پروژه‌هایی که طرح و نظارت عالیه آن را پذیرفته بودم و در نـاحیه نیـاوران قرار داشت با توجه به موقعیت محلی ملک، طراحی سـاختمـان را با الهـام از سـاختمان چهل‌ستون شروع کردم و این اولین کار بهره برده از معماری صفویه در تهران بود که انجام پذیرفت و تا سال‌های اخیر هم ادامه داشته است. هم‌زمان با شروع پروژه‌ای در خیابان ظفر، به علت خشک و بیابانی بودن منطقه و محل پروژه از معماری کویری الهام گرفته و بهره بردم. طی سال‌های بعد، این دو سبک معماری صفویه و کویری را در شرایط مناسب خود در تهران و مناطق گرمسیر ادامه داده و به نتیجه رساندم.
به نظر، کار سهلی نیست که بتوان شاخصه‌های معماری صفوی که در ساختمان‌های با ارتفاعِ نسبتاً کم (نسبت به برج‌های کنونی) عینیت یافته بود را در برج‌سازی که جزو عمده کارهای شما هم هست، تطبیق داد؛ این موضوع را چطور توجیه می‌کنید؟
بر اساس برداشت خاصی که با دیدی متفاوت به این بنا داشتم، توانستم پروژه‌ای را پس از انقلاب، با تفکر و ایده جدید که تابع محوربندی شاخصِ مربع‌های ۲ متر در ۲ متر که تحت زاویه ۴۵ درجه نسبت به یکدیگر قرار می‌گرفتند پیش ببرم. با این مدول و ضریب‌های نیمه‌ی آن، دهانه‌های مناسبی برای قسمت‌های مختلف ساختمان مانند پارکینگ، اتاق‌خواب‌ها و غیره به وجود می‌آمد. در ادامه همان ویلا سازی ابتـدایی که قبلاً اشاره کردم، کارهای مختلفی را عهده‌دار شدم که پس‌ازآن با تغییر قوانین -از مجموعه‌های آپارتمان‌های ۵ طبقه به برج‌های امروزی- که نمونه‌های ارزنده‌ای هستند، رسیدم.
شما تجربه ساخت بسیاری از ساختمان‌های با کاربری‌های متعدد عمومی را در کارنامه دارید که هرکسی آن را انجام نداده؛ این‌همه درخواست کار چطور به‌دست‌آمده؟
من گذشته از تهران، در شهرهای مختلف سرتاسر کشور، پروژه‌هایی را دارم که کارهای طراحی و نظارت عالیه آن‌ها را به عهده داشته‌ام. از ویلا گرفته تا برج، هتل، شاپینگ سنتر و … . مسافت‌های زیادی را پیاده رفته‌ام و کروکی‌های بسیاری کشیدم تا با گونه‌های مختلف از نژادها، فرهنگ‌ها و اقلیم‌های متنوع هر منطقه آشنا شوم. چند سال پیش، مرکز تجاری بزرگی در بندرعباس (مرکز خرید زیتون)، طراحی کرده‌ام که فکر می‌کنم بسیار موفق عمل کرده و هنوز هم باگذشت زمان نسبتاً زیاد، کاربری مفیدش را برای آنجا از دست نداده است. کارهای فوق با انجام تعهدات به‌موقع و عشق به حرفه‌ای که با تمام وجود به آن اعتقاد داشته‌ام و نیز جلب اعتماد کارفرمایان به‌دست‌آمده.
برداشت من این است که وقتی ما را به چنین نمونه کارهایی ارجاع می‌دهید، بیشتر تأکید بر روابط فضایی آن‌ها دارید.
بعلاوه ارتباطات، استفاده ورودی‌ها هم بسیار قابل اهمیت است؛ مثلاً کاری که سال ۱۳۴۶ انجام داده بودم را می‌توانید آنالیز کنید؛ تمام خطوطی که در طراحی این ساختمان از ذهنم گذشته و روی کاغذ آمده، بدون اینکه برداشت از اثری شده باشد، الهام گرفته از همین اصول بی‌نظیری است که گذشتگان ما، به‌خوبی در آن خلاق بوده‌اند. به بیانی دیگر، تکنیک صحیح استفاده از هر امکاناتی را شناخته و به کار می‌بستند.
آیا شما کپی کردن در معماری را کاملاً رد می‌کنید یا معتقدید که کپی خوب، بهتر از یک طراحی بد است؟
بسیاری از کارها هستند که در گوشه و کنار سایت‌ها و مجلات متعدد می‌بینید و به‌صورت کاملاً مطلق، کپی‌برداری شده و مورداستفاده قرارگرفته‌اند که به نظر من صحیح نبوده و حتی می‌تواند فرهنگ تخریب‌کننده‌ای به شهر ما و مردمانش تزریق کند؛ مانند گرایش مردم به تجمل‌گرایی و تمایل به سکونت در ساختمان‌های با تزئینات بسیار که امروزه به‌وفور مشاهده می‌کنیم. در ایده برداری باید روح و اساس مطلب را برداشت کرد؛ مانند حروف الفبا. این حروف ماهیت مشخصی دارند و همه از آن استفاده می‌کنند. ولی هرکس از آن، کلمات خاصی را با دستخط‌های متفاوت ترسیم می‌کند. حالا همین اصل را باید در طراحی و ساختمان‌هایمان رعایت کنیم تا دچار تکرار زدگی و بی‌اعتمادی از جانب مخاطبان نشویم.
معماری ایران، تنها معماری صفوی نیست که باید به آن اشراف داشت و همخوان با اصول حاکم بر اقلیم‌های مختلف، ایده پردازی کرد. ما معماری کویری در مناطق جنوب ایران داریم که دارای فرهنگ‌های ساخت متعددی هستند؛ سازه‌های خشت و گلی با پوشش کاه‌گل، کوچه‌های سرپوشیده در مناطق گرمسیر و… . آنچه در معماری این مناطق می‌بینیم -بخصوص در ساختمان‌های مسکونی- اغلب مشخصه‌هایی مانند هشتی در ورودی، حیاط مرکزی، حوضچه‌های آب در مرکز حیاط و در برخی از شهرها، بادگیر دارند.
ابتدا باید علم را بشناسیم و از خودمان شروع کنیم. معمار باید بتواند بدون ترس خلق کند و تنها محدود به پیاده کردن آنچه به او دیکته شده، نباشد. او باید با تجسم و خیال خود بتواند اصول را پیدا کند؛ اینکه کجا و چگونه بسازد. عوامل مؤثر محیطی را بشناسد و یادش نرود که گذشتگان ما هم از ابتدا خالق آثاری بوده‌اند که از جا و مکانی تقلید نشده و آثار فاخری خلق کردند که بسیاری از آن‌ها نمونه مشابهی در هیچ کجای جهان ندارند.
شما فکر می‌کنید مسابقات معماری که برگزار می‌شود، منفعتی هم دارند؟ کما اینکه شاهدیم در بسیاری از موارد، سه طرح برگزیده، معرفی می‌شود اما درنهایت طرحی از غیب رسیده و اجرایی می‌گردد.
به‌هرحال، هر مسئله‌ای هم جنبه خوب دارد، هم بد. خوش‌بینانه می‌گویم قضاوت در این مسابقات، بی‌طرفانه است و تنها در جهت یافتن ایده برگزار می‌شود؛ مثلاً اگر سوژه مانند بیمارستان و فرودگاه و غیره، فنی باشد، ابتدا باید فرهنگ اطلاعاتی اولیه مربوط به ساخت این‌گونه بناها را به دست بیاوریم و نیازهایش را بشناسیم. از طرفی هم مهم است که شرکت‌کننده، سوژه و ایده جدید را از کجا پیدا کند. قضاوت در مورد سلامت این مسابقات کار من نیست، اما باید بدانید که این نفوذها، باندبازی‌ها که گاها از آن صحبت می‌شود، در تمام کشورها وجود دارد.
اگر اصول شهرسازی مستحکم و درستی داشتیم، قبل از ساخت هر بنا و مجموعه‌ای در شهر -مثل طرح اجراشده در میدان امام حسین- به خوانایی و تناسب آن با بستر و ساختمان‌های اطراف، بیشتر توجه می‌کردیم؛ البته مدیریت شهری بهتری هم داشتیم.
فارغ از بحث هیئت‌داوران، افراد شناخته‌شده‌ای هستند که نام آن‌ها را در میان شرکت‌کننده‌ها می‌بینیم و قاعدتاً منطقی نیست که نامشان جزو نفرات برتر نباشد. شما فکر می‌کنید با توجه به اسم‌ورسم و استقلالی که در کار اجرایی دارند، اخلاقی است که بازهم این‌طور فرصت و انگیزه را از جوان‌ترها بگیرند؟
متأسفانه بسیاری از بچه‌های معماری هستند که قبل از ورود به این رشته، تصویر روشنی از انگیزه خود برای تحصیل در این حوزه نداشته و اینکه به دنبال هنر هستند یا ژست، مشخص نیست. آیا معماری را شناخته و چیزی از آن می‌دانند؟ چیزی که مشخص است، تسلط به علم و تکنولوژی است که در اختیار جوانان امروزی قرار دارد و تحمل فکر کردن را از آن‌ها سلب کرده. با استفاده از چنین امکانات نرم‌افزاری دست به هر کاری می‌زنند تا شناخته شوند. به قولی می‌خواهند یک‌شبه ره صدساله را بروند. وقتی کارفرما می‌گوید که در عرض سه روز، شش طرح به او پیشنهاد داده‌شده، در وهله اول چه چیز را به ذهن شما می‌رساند؟ مگر غیرازاین است که طرح‌های کامپیوتری، اغلب تکراری و کپی شده هستند؟ نمونه بسیار شناخته‌شده‌ای در تهران داریم که جوایز متعددی هم گرفته، فرم آن کاملاً کپی شده و دست‌کاری‌های اندکی در آن صورت گرفته، اما کار زیبایی است که در شهر پذیرفته‌شده و جایش را پیداکرده. می‌خواهم بگویم همه جای دنیا را ببینید و بسیار مطالعه کنید. اگر در ایران می‌سازید، لازم است که اول، آن را بشناسید. مگر می‌شود ساختمانی در اروپا ساخته‌شده باشد و ما عیناً آن را در اقلیمی مانند تهران بسازیم؟ همیشه می‌گویم که «تقلیدِ ما، ما را بر باد داد». اگر دانشجو از همان اول، درست تربیت شود و اخلاق در کار را بیاموزد، دیگر این اتفاق نمی‌افتد.
شهر ما پذیرنده عجایبی در ساخت‌وساز شده که از هفت‌گانه هم فراتر رفته؛ مانند رشد قارچ گونه شاپینگ سنترها که بسیاری از متخصصین حوزه شهر، آن را نقد می‌کنند. می‌خواهم نظر شمارا به‌عنوان کسی که خود تجربه ساخت چند مرکز تجاری را دارد، در این زمینه بدانم.
در همه جای دنیا، از افریقای جنوبی گرفته تا استرالیا و امریکا و اروپا، همه‌جا فعالیت پررنگ شاپینگ سنترها را می‌بینیم؛ اما چند مسئله مهم است که باید بدانیم: اولین نکته، تأمین محل پارک ماشین در آن‌هاست که در نود درصد موارد پیش‌بینی و اجراشده. حالا می‌توانیم بدون نگرانی از جای پارک، وارد این مراکز شده، قدم بزنیم، خرید کنیم، قهوه بنوشیم و کلاً وقت بگذرانیم. نفس این موضوع بد نیست؛ شهر را به توسعه می‌رساند اما اقتصاد مغازه‌های سطح شهر را هم تحت‌فشار می‌گذارند. نکته دوم این است که چنین مراکزی اکثراً در شمال شهر واقع می‌شوند که پایه و اساسشان به روی برندهای گران‌قیمت بنا شده و عمده خریداران و کاربران اصلی را دسته‌بندی می‌کنند. درواقع این روند رشد قارچ گونه در تهران و چند شهر دیگر، به اپیدمی تبدیل‌شده است. مهم است که بدانیم کجا می‌سازیم؛ مثلاً در شهر روم که در جذب توریست، حرفی برای گفتن دارد، حتی یک شاپینگ سنتر هم نمی‌بینیم، چون همه آن‌ها را به خارج از شهر منتقل کرده‌اند تا به بافت شهری لطمه وارد نشود. در حال حاضر، بحث ما در مورد یکی دو مورد نیست؛ بجایی رسیده‌ایم که گاهی در یک خیابان، دو و یا حتی سه تا ازین مراکز خرید می‌بینیم. این ساخت‌وسازها پیشرفت بسیار سریعی داشته‌اند که دیگر از کنترل خارج‌شده. واقعاً نمی‌دانم تحت چه ضابطه‌ای چنین چیزی امکان‌پذیر شده است؟! حقیقت این است که ما درگیر عادت شده‌ایم؛ مدتی برج‌سازی را بورس کردیم و حالا ساخت شاپینگ سنتر…
مبحث دیگری که شنیدنش از زبان شما، خالی از لطف نیست، مربوط می‌شود به مصالح؛ خود شما که به هویت و اصالت در پروژه‌هایتان بسیار اهمیت می‌دهید، با توجه به فناوری‌های نوین موجود در کشور، از چه سبک یا متریالی در نمای ساختمان‌ها استفاده می‌کنید؟
طی حدود ۵۴ سال فعالیت کار حرفه‌ای، به‌تناسب پیشرفت، تولید و در اختیار بودن مصالح نوین، در کارهایم با توجه به موقعیت کلی و آب‌وهوای اقلیم پروژه، مصالح موردنظر را انتخاب کرده‌ام.
استفاده از آجر سفید، استفاده از گچ مخصوص برای نمای ساختمان، استفاده از سیمان‌کاری و نحوه ابزارسازی که سیمان‌کاران را برای این کار آموزش دادم، استفاده از سنگ‌های تراورتن و یا کرمانشاه دوتیشه با قاب‌سازی‌های ساده و … در پروژه‌های مختلف استفاده و به ثمر رسانیده‌ام. نکته اصلی در انتخاب مصالح گذشته از طرح و ترکیب معماری انتخاب شده عدم استفاده از مصالح متنوع در ترکیب نمای یک ساختمان بوده که همیشه رعایت کرده‌ام.
کلام آخر…
در موارد مختلف از من پرسیده شده چرا تدریس نمی‌کنی؟ به اعتقاد حقیر، کار تدریس یا مقاله‌نویسی و نهایتاً تألیف کتاب، خود یک استعداد، توان و دانش خاص می‌طلبد که هرکسی نمی‌تواند به آن وارد شود. من هرگز خود را دارای آن موقعیت و توان ندیده‌ام که بتوانم تجربیات و تفکراتی را برای آیندگان، از راه تدریس باقی بگذارم، بلکه آنچه از من در این سال‌ها باقی‌مانده و خواهد ماند آثاری است که جامعه و علاقه‌مندان به این حرفه می‌توانند قضاوت و در صورت علاقه، از آن بهره‌ور گردند ولا غیر.
منتشر شده در: دوهفته‌نامه طراح امروز / شماره ۲۳ ، نیمه دوم مرداد ماه ۱۳۹۶ ، دریچه ، صفحه ۴
به قلم: مهرنوش سهیلی‌راد
کپی‌رایت این مطلب متعلق به «دوهفته‌نامه طراح امروز» می‌باشد. لذا بازنشر آن در نشریات و فضای وب (وب‌سایت‌ها یا شبکه‌های اجتماعی) با هر شکل و عنوان، فقط با پذیرش کتبی شرایط گروه رسانه‌ای طراح در ثبت مرجع و ماخذ امکان‌پذیر است.